parece que me estoy aficionando a copiar entrevistas o artículos muy interesantes. en parte es por falta de tiempo (¿dónde está el tiempo?) pero en parte también porque creo que no tiene sentido intentar perfeccionar artículos o entrevistas tan bien conseguidos
en este caso, os dejo una entrevista de soledad gallego díaz a felipe gónzalez para el país. seas del color que seas, siempre es interesante escuchar lo que tiene que decir alguien como felipe gónzalez (igual que a miguel herrero y rodríguez de miñón, por elegir uno del ala derecha)
¿deberíamos europeizarnos de verdad (un gobierno europeo para todos, una única política exterior, económica...)? ¿nos han tratado peor que a francia, inglaterra, alemania? ¿tenemos un rescate low cost? ¿rajoy es libre para hacer lo que quiere?
felipe gonzález (sevilla, 1942) está preocupado y enfadado. cree que se ha superado un límite y que mariano rajoy
tiene la obligación de convocar a un gran acuerdo nacional. le inquieta
la crisis europea y está furioso con la manera en la que se desarrollan
las cosas en europa respecto a españa. critica al gobierno por
consentir una “intervención total” en los hechos, pero muy barata, “de bajo coste” para la propia unión europea,
sin haber negociado seriamente como condición el acceso a una
financiación razonable. Afirma que los errores españoles comenzaron en
1998, pero admite que los gobiernos de rodríguez zapatero
no corrigieron esos errores, sino que echaron gasolina al fuego. cree
que el ejecutivo y la dinámica actual están llevando a este país a la
ruina y se revuelve contra esa posibilidad. “vamos a la deriva como
españoles y como europeos”. no cree en los gobiernos de tecnócratas
pero exige un consenso nacional “para salir de la crisis y para actuar
en europa”. considera una estupidez creer que “españa es demasiado
grande como para dejarla caer porque se destruiría el euro”. ¿acaso europa no fue capaz de destruirse a sí misma?, recuerda. basta con que
proliferen las voces del nacionalismo insolidario
el expresidente del gobierno (1982 a 1996) está alejado del parlamento y de la vida pública, pero no ha dejado ni un instante de ser un activo político, que sigue la actualidad española, europea y mundial con una formidable capacidad de análisis y de crítica. protagonizó, junto con el alemán helmut kohl y el francés françois mitterrand, la cumbre de maastricht en la que se acordó el nacimiento de la moneda única europea, el euro, y se cambiaron los tratados fundacionales de la unión europea para darle un mayor impulso político. Su reconocida vocación europea y su conocimiento de las estructuras de la ue hicieron que se recurriera a él en 2007 para presidir un grupo de reflexión sobre el futuro de europa, conocido como comité de sabios
pregunta. ¿cómo hemos llegado hasta aquí?
respuesta. merkel afirma que estamos pagando 10 años de errores en una política económica basada en una inmensa burbuja inmobiliaria. ahora que le quitamos la razón en todo, hay que decir que sí, que tiene razón. se refiere a los 10 años previos a 2008, que es cuando estalló el sistema financiero mundial y en españa, más específicamente, esa burbuja inmobiliaria. así que, enfocándolo desde españa, la galopada arrancó con la ley de liberalización del suelo, que se puso en marcha con el argumento banal de que mientras más ofertas de suelo hay más barato es, como si los mercados fueran racionales. la realidad es que el suelo fue cada día más caro, que hemos hecho tres o cuatro veces más metros cuadrados de los que exigía una demanda equilibrada, y que hemos fomentado de una manera salvaje las corruptelas
p. luego, ¿es culpa de decisiones españolas?
r. la responsabilidad no es solo de una gente indisciplinada que galopa hacia una burbuja inmobiliaria, como quieren pintar. hay una responsabilidad compartida por una política monetaria que facilitó créditos por debajo de la inflación, y eso no era solo responsabilidad de las entidades financieras españolas, sino de las alemanas, las francesas… el error es nuestro, pero compartido. ha habido una crisis del ladrillo espantosa, pero la crisis de la deuda se ha provocado porque ha habido bancos que han alimentado esa deuda irracionalmente. eso ha ocurrido, tiene razón merkel, durante 10 años, con el resultado de una deuda de las familias y de las empresas que es insoportable. pero eso no ha ocurrido igual en el estado. en esa época a la que se refiere merkel, españa tenía unas cuentas públicas mucho mejores que las de alemania y las de casi cualquier otro país. llegamos al estallido de la crisis con superávit presupuestario de más de dos puntos y una deuda pública por debajo del 37% del pib
p. diez años continuados de errores es mucho tiempo
r. eso arranca, como he dicho, con decisiones políticas a partir de 1998: aznar, rato, rajoy, para entendernos, pero no se corrigen con los gobiernos que entran a partir de 2004, es decir con rodríguez zapatero. no se corrige por gobiernos que vivían en un aparente mundo ideal. la economía creciendo al tres y pico por ciento, créditos por debajo de la inflación... igual pasó con el dramático error cometido en la liberalización del sector eléctrico, que ha acumulado una deuda de más de 25.000 millones. arranca con una decisión aparentemente liberalizadora que tiene un coste para el estado enorme y que, de nuevo le digo, no se corrige en el gobierno de zapatero, sino que se le echa más gasolina al fuego
así que, efectivamente, todo esto ha tenido una cierta continuidad durante 10 años. claro que ha ido acompañado de un defectuoso modelo europeo de unión monetaria sin unión económica. cuando a nosotros nos convenía que el tipo de interés fuera razonable respecto del crecimiento de la economía y de la inflación de nuestro país; es decir, cuando necesitamos enfriar esa economía especulativa, el tipo de interés se fijaba por criterios que no respondían a nuestras necesidades. así que el banco central europeo alimentó el incendio que estábamos montando en españa
p. ¿se podía haber corregido esa deriva española con otra política europea?
r. por lo menos, se hubiera evitado esa situación dramática en la que, desde luego, están españa e italia, y por extensión, la unión monetaria. la corrección total tiene sus dificultades. si observas a estados unidos ves que una sola moneda con políticas económicas divergentes llevó a un estallido tremendo a finales del siglo XIX, lo que provocó la creación de la reserva federal. hoy, california es un estado que no puede equilibrar sus presupuestos. pero ¿cómo financia su deuda? a través de la reserva federal, y al tipo de interés negativo. obviamente, tendrán que hacer una reestructuración seria, pero la Reserva Federal impide que la especulación arrase a california, como lo impide en florida. no ocurre lo que ocurre aquí, donde el banco bentral buropeo no actúa como un banco central.
p. tampoco somos una federación
r. ni somos una federación ni tenemos un banco central que actúe como tal, insisto. españa tiene unas cifras de déficit y de deuda inferiores a las de gran bretaña y, sin embargo, gran bretaña se financia a través del banco de inglaterra con tipos de interés muy bajos y españa se financia con tasas de interés insoportables. porque el bce no actúa como banco central, pero sí impide que los bancos centrales nacionales actúen como tales. es una restricción de nuevo asimétrica, porque favorece enormemente a países como alemania y a su entorno próximo, y perjudica de la misma manera a otros. así que podríamos afirmar que hablar de una sola moneda europea es casi política-ficción. hay un solo euro con valoraciones completamente distintas por los mercados. en california, el dólar, independientemente de la deuda de california, es igual que en nueva york. en alicante, el euro es más caro que en fráncfort.
p. ¿eso es lo que ha pasado con la unión monetaria?
r. conviene recordar que todo esto pasa en un contexto en el que ya hemos olvidado, a pesar de la irritación de los ciudadanos, que el origen de esta crisis está en la implosión del sistema financiero global desregulado. hay que decirlo ahora una vez más… se ha hecho una operación de rescate de ese sistema financiero desregulado y, una vez que se ha hecho, a costa del contribuyente, no solo para pagar el rescate propiamente dicho sino también para pagar las consecuencias de la recesión profunda que provocó esa crisis financiera, una vez que se ha hecho todo eso no se ha tocado el origen de la crisis. se siguen haciendo las mismas prácticas que llevaron a la crisis y, de pronto, te encuentras con que j. p. morgan ha perdido otros miles de millones de dólares
p. ¿por qué sucede eso?
r. le doy una opinión personal: porque el desplazamiento del poder real que se ha producido en los últimos 25 años de los representantes de la democracia representativa a los centros de decisión financieros del mundo no se ha revertido. un ejemplo: cuando obama comprende qué sucede, como toda persona inteligente, y propone la reforma del funcionamiento del sistema financiero al congreso de ee uu, pasa por wall street y hace un discurso impecable sobre cómo evitar los errores que se venían produciendo en wall street, en los grandes centros de producción de errores. el discurso es impecable, de forma y de fondo, sobre lo que hay que hacer
tiene un solo fallo, el final, y eso es lo que te produce melancolía. porque el presidente de ee uu, que todavía es, al menos en teoría, el hombre más poderoso del mundo, va a wall street, explica la reforma que está presentando en el congreso y les pide a los actores de wall street que le ayuden a sacarla adelante. es dramático. la reforma no va a pasar en el congreso salvo que los actores de wall street convenzan a los congresistas (que dependen en parte de ellos) de la bondad de la reforma
ese es el último porqué de todos los porqués. el desplazamiento del parlamento respecto al proceso de la toma de decisiones se agudiza cada día. aquí, en españa, yo no sé si el gobierno ha presentado algún proyecto de ley en los últimos siete meses. yo diría que todo son decretos leyes, que se discute en otros parlamentos de la unión europea lo que afecta a españa y aquí se oculta
p. ¿esta intervenida españa?
r. aquí estamos, en términos relativos, peor que cualquiera, porque estamos en una situación de rescate, nos guste o no decirlo, semejante en términos de intervención a las de portugal o irlanda, pero… a bajo coste. por 30.000 millones tenemos todos los condicionamientos de una intervención plena. en españa, el rescate definitivo, con cierre absoluto de los mercados (y estamos a dos metros de eso), supondría 500.000 o 600.000 millones, mucho más que el rescate actual. pero con 30.000 millones, por el momento, de línea de crédito, la intervención es total: de los bancos con dificultades, de los bancos buenos y de toda la política económica y fiscal
p. ¿cómo es posible?
r. nos damos de bruces con cosas incomprensibles por mucho que uno quiera construir un relato que haga comprensible a los ciudadanos lo que pasa. lo peor que ha pasado, dentro de que todo el paquete de ajustes es desmesurado y de que no hay ni una sola señal de medidas anticíclicas, lo peor, creo, es que el presidente del gobierno, que acaba de ser elegido por mayoría absoluta, ha hecho una declaración en la que dice: “no tenemos libertad para elegir”
p. ¿pero la tiene?
p. Vvamos a ver, si él dice que no tiene libertad para elegir quiere decir que los ciudadanos han hecho un ejercicio inútil eligiéndolo. ahora, si me pregunta, ¿la tiene? claro que la tiene, otra cosa es que esté en condiciones de ejercer la parte de libertad que le corresponde para elegir. claro que la tiene. si la tiene una persona a la que no la han votado, como mario monti, cómo no la va a tener el presidente del gobierno español. monti decide unas medidas y después va a bruselas a defenderlas. aquí hemos escuchado al ministro de economía decir: “el martes veremos lo que decide el eurogrupo y después ya conocerán qué medidas de ajuste adoptamos”
no estoy haciendo un ejercicio de nacionalismo, porque lo diré en porcentajes: si nspaña hiciera todo lo que tiene que hacer para corregir los errores acumulados en 10 años de desequilibrios en balanza de pagos, balanzas comerciales y de pérdida de competitividad; si hace todo lo que tiene que hacer impecablemente bien —lo cual significaría que sabe lo que quiere hacer, cosa que no parece poder afirmarse de este gobierno—, habría hecho el 20% de lo que necesitamos para salir de la crisis. el 80% lo tiene que hacer europa. por tanto, aquí hay dos niveles de análisis: qué nos pasa como españoles y qué nos pasa como europeos. y en los dos vamos a la deriva
p. ¿qué nos pasa como europeos?
r. eEuropa tiene una enorme responsabilidad consigo misma y con su destino. es un error decir una y otra vez que “españa es demasiado grande como para dejarla caer, porque detrás vendrá italia y no sé qué catástrofe de explosión del euro”. eso es una verdad falsa. si uno mira la historia de europa del siglo XX, sabemos que los europeos son capaces de destruir físicamente europa. ¡cómo no van a ser capaces entonces de acabar con el euro! depende de que vaya aumentando la voz del nacionalismo insolidario. europa ha pasado por dos guerras mundiales. “nunca se atreverán a destruir la europa del euro”, dicen algunos. ¿por qué no? europa está en una encrucijada de tres caminos en la que he insistido muchas veces. el primer camino es hacer un big bang para federalizar la unión económica y fiscal, además de vertebrar la unión monetaria. ¿por qué empleo la palabra federalización, que produce rechazo? lo hago intencionadamente, porque si hay una seudofederalización, sin legitimidad democrática, estamos perdidos. si no hay legitimidad democrática en ese proceso, y queremos solo a los hombres de negro, en forma de ministros de economía, para el conjunto de la ue, el proceso de construcción europea derrapará masivamente ante los ciudadanos
p. hay otros dos caminos.
r. sí. el segundo camino es el opuesto al primero: deshacer lo andado desde el punto de vista de la unión monetaria y del mercado interior. la gente cree que aunque se deshaga la unión monetaria se va a mantener el mercado interior, o se va a mantener incluso schengen. yo diría que no es probable, entre otras cosas porque quienes están pasando esta gravísima crisis tendrán que hacer devaluaciones masivas para ganar competitividad
el tercer camino, y la hipótesis más probable, es arrastrarse por el fango: dar un pasito adelante y dos pasitos atrás. y salir de cada consejo diciendo que ya tenemos una hoja de ruta, ya tenemos decisiones tomadas, ya se van a tranquilizar los mercados. seguir con esta pelea estúpida sobre si los mercados tienen o no un comportamiento racional. es una gran estupidez. ¿por qué hablan de racionalidad? claro que si hay una decisión del bce, que por una vez haga de banco central, anunciando que “si la prima de riesgo pasa de 200 puntos básicos, me hago cargo de la deuda”, se acabó la fiesta especulativa
p. si se mutualiza la deuda, se federaliza la unión europea
r. puede haber una situación intermedia, a la que apelo, y que siempre se ha tomado cuando existe voluntad política. pero seamos sinceros: todas las reglas de los tratados que prohíben las ayudas públicas se incumplieron después de la quiebra de lehman brothers, con operaciones de rescate nacionales de los bancos propios. todas las dificultades que hemos tenido nosotros después no se tuvieron en cuenta cuando, desde gordon brown a la señora merkel, pasando por sarkozy, inyectaron dinero y reestructuraron la parte del sistema que producía riesgos sistémicos. eso no estaba previsto; al contrario, estaba expresamente prohibido en la normativa europea. ¿qué fue lo que ocurrió? que después de hacer lo que había que hacer y no había más remedio que hacer, se pusieron de acuerdo en ponerle un paraguas institucional a lo que se había hecho. y a partir de entonces, restituirle a los órganos de bruselas las facultades de vigilancia y control que tenían, pero la operación estaba ya hecha. ¿o es que brown fue a bruselas a decir cuánto dinero ponía en la nacionalización de tal o cual banco? ¿o sarkozy, o merkel? se hizo porque se hizo. y políticamente, además, mejor que se hiciera, porque se hubiera liado si les dicen que no, que no se puede hacer
p. ¿qué ha pasado entre agosto del año pasado, cuando el bce compró bonos españoles, y hoy, cuando dice que no puede?
r. creo que ha cambiado, de verdad, nuestra relevancia para exigir contrapartidas a los sacrificios que nos piden, o a los que nos comprometemos. dicho en términos de rajoy, “no tenemos libertad para elegir”; eligen otros lo que tenemos que hacer. siempre nos dicen la misma frase: “está bien, siga profundizando, siga por ese camino”. habría que contestar: “dígame dónde está el final del camino, para decirle a la gente que este camino tiene un límite, y que ese límite es este, y que a partir de este límite se producirá esto otro”. eso nunca ocurre, ni siquiera hemos negociado seriamente en esta intervención. estamos intervenidos por todos los costados y ni siquiera hemos negociado una contrapartida
ahora, es el galgo que corre detrás de la liebre mecánica que mueve otro, y que nunca alcanza. al final de año, con una vigilancia trimestralizada, nos dirán que no es suficiente, que hay que hacer más. y mientras más se haga en la misma dirección, esta máquina de destrucción de aparato productivo de clases medias que han puesto en marcha no tiene salida
p. pero ¿por qué exige la unión europea ese proceso? ¿cuál es el objetivo?
r. porque el nacionalismo, del que dependen los gobiernos en los votos, hace imposible que cambie el razonamiento político nacional y se genere un razonamiento político europeo. es curioso. hollande ha hecho una doble aportación: una señal de política anticíclica, aunque sea con solo 120.000 millones, y la constatación de que el ajuste tiene que ser más moderado para ser soportable, y tiene razón. digo que es curioso, porque en otro plano es alemania, merkel, la partidaria de hacer una apuesta por una mayor federalización, mientras que a francia le cuesta más aceptar ese camino
p. volvamos a la situación española. ¿podía el gobierno haber negociado de otra manera? muchos piensan que cuando se pide dinero, no se tiene derecho a decir nada
r. ¿cómo que no? claro que sí. yo he pedido dinero para algo específico, algo concreto, que por cierto otros países han hecho ya. recordemos que ellos lo han hecho con su dinero, pero en contra de una normativa europea que se cambió después. me ofrecen una línea de crédito de hasta 100.000 millones para recapitalizar lo que se supone que tengo damnificado, es decir un tercio de nuestro sistema financiero. yo tomo el dinero para eso y negociamos que la operación está sometida a una recapitalización, que les permite actuar como accionistas clave, como capitalizadores clave, en esa parte del sistema financiero. pero lo segundo que hago es exigir las mismas condiciones para todos los demás. para empezar, en las pruebas de estrés. ¿por qué intervienen la parte sana de nuestro sistema financiero y no la de otros países?
p. ¿la ue está exigiendo a españa cosas que no exige a otros?
r. a nadie. salvo, claro, a los países con intervención total, donde se ha hecho cargo de su gestión macroeconómica y de su financiación. en el caso español, está haciendo exactamente lo mismo con mucho menos coste
p. dicho de otra manera, este tipo de rescate le conviene a la unión europea, no a nosotros
r. claro, si no hay contrapartidas eso es así. siguiendo la terminología de montoro —una persona que cree que la constitución le autoriza a invadir las competencias de las autonomías—, lo que se ha aceptado absolutamente es a los hombres de negro, los tenemos aquí trimestralmente para ajustar al objetivo de déficit y, por tanto, tocando toda la política económica del país. y todo ello con un coste para la ue relativamente reducido
inyectará 30.000 millones y si vas cumpliendo te dará otros 30.000. ni siquiera el gobierno cree que vaya a pedir los 100.000. el coste es muy bajo para ellos. a mí no me parece mal, si existe una contrapartida clara: una garantía de financiación que dé europa a través de los instrumentos que tiene, o de los que ponga en marcha. el que ahora tiene más claro es el banco central europeo. oiga usted: la contrapartida a las barbaridades que estoy haciendo, que meten a mi economía en un proceso de recesión, que no nos va a permitir alcanzar a la liebre haga lo que haga, es que me puedo financiar a tasas razonables. no digo a las de gran bretaña, que son de intereses negativos, o a tasas holandesas o alemanas; pero, bueno, que se fije un criterio a partir del cual europa interviene, para que la prima de riesgo no haga insostenible el programa
p. ¿Ccree que con un gobierno de concentración sería posible retomar el rumbo y marcar un horizonte más claro?
p. me preocupa cómo crecen en los medios, incluso en la derecha más conservadora, las presiones sobre las bondades de un gobierno tecnócrata. me preocupa no solo por la deslegitimación de la democracia sino porque me parece un error serio, más allá de las equivocaciones que cometa el político a, b o c. es un error. llamamos —no quiero poner nombres para que no se ofendan en europa— a los mismos que nos han llevado a la crisis pero, ahora, como especialistas para gestionar la salida. ¿quiénes son los gestores disponibles de goldman sachs para que nos ayuden a salir de la crisis como buenos tecnócratas? ¿qué responsabilidad tiene goldman sachs? todo esto me parece un desastre. lo que sí que creo es que el gobierno debería ser consciente de dos cosas: uno, que los ciudadanos tienen derecho a saber qué es lo que están haciendo, por qué lo están haciendo y con qué objetivo. y punto número dos, que una operación de esa naturaleza exige un consenso entre todos los actores, por tanto un consenso nacional
p. ¿es partidario de un pacto nacional?
r. no tiene nada que ver con los pactos de la moncloa, pero hay más razones incluso que entonces para hacer una política de consenso nacional. el consenso nacional significa acordar lo que hay que hacer. y eso exige empezar por un relato de qué es lo que hemos hecho mal y cómo lo corregimos. y de qué es lo que está haciendo mal europa y qué cantidad de influencia ponemos sobre la mesa para corregir esa desviación europea. ¿eso se tiene que hacer por consenso entre todos los actores? sin duda alguna. ¿la mayoría absoluta ayuda a eso? estoy seguro de que la mayoría absoluta es hoy una máquina de destrucción de legitimidad. en lugar de llegar a ese consenso para ganar eficiencia y reestructurar las administraciones públicas, lo que estamos viendo es el machaque continuo de la credibilidad, del prestigio y de la relevancia de las comunidades autónomas, y el fortalecimiento de las diputaciones provinciales, como si quisieran volver a la estructura caciquil del siglo XIX
p. ¿existe el riesgo de que al implicar a todas las fuerzas políticas, si todo sale mal, no exista un recambio posible?
r. no, no tiene ningún riesgo. el peor de los mundos es el que está viviendo alfredo pérez rubalcaba, queriendo comportarse con responsabilidad de estado y siendo permanentemente ninguneado como interlocutor por el gobierno. cuando me pregunta, le digo: “actúa como si fueras gobierno, sabiendo que no lo eres”. pero el margen de maniobra se le está acabando. por eso está diciendo: “por aquí no”. tiene que construir su propio relato y decir “tenemos que ir por aquí”. y dejar claro que este gobierno y esta dinámica nos llevan a la ruina. este gobierno no deja ningún margen para hablar, para negociar, para decir “oiga usted, se ha equivocado en esto. ¿no entiende que no hay una sola medida que vaya contra el ciclo?”. me preocupa que estén invitando a rubalcaba a que, de verdad, y lo tendrá que hacer, se descuelgue de este camino disparatado
p. ¿podría pubalcaba hacer otra cosa en el gobierno?
p. no estoy haciendo aquí una apuesta por rubalcaba en el gobierno. lo que digo es que hace falta más claridad y que el gobierno de rajoy, con su mayoría absoluta, ha perdido la credibilidad. nadie se puede creer en europa que el equipo que tiene la responsabilidad en la mayoría de las autonomías, de los ayuntamientos, antes de tener la responsabilidad en el gobierno central; nadie se puede creer que rajoy llegue al gobierno sin un programa, sin una propuesta; lo que, lamentablemente, parece que es verdad. hemos sobrepasado el límite, rajoy tiene la obligación de convocar a un gran acuerdo nacional para salir de la crisis y para actuar en europa
el expresidente del gobierno (1982 a 1996) está alejado del parlamento y de la vida pública, pero no ha dejado ni un instante de ser un activo político, que sigue la actualidad española, europea y mundial con una formidable capacidad de análisis y de crítica. protagonizó, junto con el alemán helmut kohl y el francés françois mitterrand, la cumbre de maastricht en la que se acordó el nacimiento de la moneda única europea, el euro, y se cambiaron los tratados fundacionales de la unión europea para darle un mayor impulso político. Su reconocida vocación europea y su conocimiento de las estructuras de la ue hicieron que se recurriera a él en 2007 para presidir un grupo de reflexión sobre el futuro de europa, conocido como comité de sabios
pregunta. ¿cómo hemos llegado hasta aquí?
respuesta. merkel afirma que estamos pagando 10 años de errores en una política económica basada en una inmensa burbuja inmobiliaria. ahora que le quitamos la razón en todo, hay que decir que sí, que tiene razón. se refiere a los 10 años previos a 2008, que es cuando estalló el sistema financiero mundial y en españa, más específicamente, esa burbuja inmobiliaria. así que, enfocándolo desde españa, la galopada arrancó con la ley de liberalización del suelo, que se puso en marcha con el argumento banal de que mientras más ofertas de suelo hay más barato es, como si los mercados fueran racionales. la realidad es que el suelo fue cada día más caro, que hemos hecho tres o cuatro veces más metros cuadrados de los que exigía una demanda equilibrada, y que hemos fomentado de una manera salvaje las corruptelas
p. luego, ¿es culpa de decisiones españolas?
r. la responsabilidad no es solo de una gente indisciplinada que galopa hacia una burbuja inmobiliaria, como quieren pintar. hay una responsabilidad compartida por una política monetaria que facilitó créditos por debajo de la inflación, y eso no era solo responsabilidad de las entidades financieras españolas, sino de las alemanas, las francesas… el error es nuestro, pero compartido. ha habido una crisis del ladrillo espantosa, pero la crisis de la deuda se ha provocado porque ha habido bancos que han alimentado esa deuda irracionalmente. eso ha ocurrido, tiene razón merkel, durante 10 años, con el resultado de una deuda de las familias y de las empresas que es insoportable. pero eso no ha ocurrido igual en el estado. en esa época a la que se refiere merkel, españa tenía unas cuentas públicas mucho mejores que las de alemania y las de casi cualquier otro país. llegamos al estallido de la crisis con superávit presupuestario de más de dos puntos y una deuda pública por debajo del 37% del pib
p. diez años continuados de errores es mucho tiempo
r. eso arranca, como he dicho, con decisiones políticas a partir de 1998: aznar, rato, rajoy, para entendernos, pero no se corrigen con los gobiernos que entran a partir de 2004, es decir con rodríguez zapatero. no se corrige por gobiernos que vivían en un aparente mundo ideal. la economía creciendo al tres y pico por ciento, créditos por debajo de la inflación... igual pasó con el dramático error cometido en la liberalización del sector eléctrico, que ha acumulado una deuda de más de 25.000 millones. arranca con una decisión aparentemente liberalizadora que tiene un coste para el estado enorme y que, de nuevo le digo, no se corrige en el gobierno de zapatero, sino que se le echa más gasolina al fuego
así que, efectivamente, todo esto ha tenido una cierta continuidad durante 10 años. claro que ha ido acompañado de un defectuoso modelo europeo de unión monetaria sin unión económica. cuando a nosotros nos convenía que el tipo de interés fuera razonable respecto del crecimiento de la economía y de la inflación de nuestro país; es decir, cuando necesitamos enfriar esa economía especulativa, el tipo de interés se fijaba por criterios que no respondían a nuestras necesidades. así que el banco central europeo alimentó el incendio que estábamos montando en españa
p. ¿se podía haber corregido esa deriva española con otra política europea?
r. por lo menos, se hubiera evitado esa situación dramática en la que, desde luego, están españa e italia, y por extensión, la unión monetaria. la corrección total tiene sus dificultades. si observas a estados unidos ves que una sola moneda con políticas económicas divergentes llevó a un estallido tremendo a finales del siglo XIX, lo que provocó la creación de la reserva federal. hoy, california es un estado que no puede equilibrar sus presupuestos. pero ¿cómo financia su deuda? a través de la reserva federal, y al tipo de interés negativo. obviamente, tendrán que hacer una reestructuración seria, pero la Reserva Federal impide que la especulación arrase a california, como lo impide en florida. no ocurre lo que ocurre aquí, donde el banco bentral buropeo no actúa como un banco central.
p. tampoco somos una federación
r. ni somos una federación ni tenemos un banco central que actúe como tal, insisto. españa tiene unas cifras de déficit y de deuda inferiores a las de gran bretaña y, sin embargo, gran bretaña se financia a través del banco de inglaterra con tipos de interés muy bajos y españa se financia con tasas de interés insoportables. porque el bce no actúa como banco central, pero sí impide que los bancos centrales nacionales actúen como tales. es una restricción de nuevo asimétrica, porque favorece enormemente a países como alemania y a su entorno próximo, y perjudica de la misma manera a otros. así que podríamos afirmar que hablar de una sola moneda europea es casi política-ficción. hay un solo euro con valoraciones completamente distintas por los mercados. en california, el dólar, independientemente de la deuda de california, es igual que en nueva york. en alicante, el euro es más caro que en fráncfort.
p. ¿eso es lo que ha pasado con la unión monetaria?
r. conviene recordar que todo esto pasa en un contexto en el que ya hemos olvidado, a pesar de la irritación de los ciudadanos, que el origen de esta crisis está en la implosión del sistema financiero global desregulado. hay que decirlo ahora una vez más… se ha hecho una operación de rescate de ese sistema financiero desregulado y, una vez que se ha hecho, a costa del contribuyente, no solo para pagar el rescate propiamente dicho sino también para pagar las consecuencias de la recesión profunda que provocó esa crisis financiera, una vez que se ha hecho todo eso no se ha tocado el origen de la crisis. se siguen haciendo las mismas prácticas que llevaron a la crisis y, de pronto, te encuentras con que j. p. morgan ha perdido otros miles de millones de dólares
p. ¿por qué sucede eso?
r. le doy una opinión personal: porque el desplazamiento del poder real que se ha producido en los últimos 25 años de los representantes de la democracia representativa a los centros de decisión financieros del mundo no se ha revertido. un ejemplo: cuando obama comprende qué sucede, como toda persona inteligente, y propone la reforma del funcionamiento del sistema financiero al congreso de ee uu, pasa por wall street y hace un discurso impecable sobre cómo evitar los errores que se venían produciendo en wall street, en los grandes centros de producción de errores. el discurso es impecable, de forma y de fondo, sobre lo que hay que hacer
tiene un solo fallo, el final, y eso es lo que te produce melancolía. porque el presidente de ee uu, que todavía es, al menos en teoría, el hombre más poderoso del mundo, va a wall street, explica la reforma que está presentando en el congreso y les pide a los actores de wall street que le ayuden a sacarla adelante. es dramático. la reforma no va a pasar en el congreso salvo que los actores de wall street convenzan a los congresistas (que dependen en parte de ellos) de la bondad de la reforma
ese es el último porqué de todos los porqués. el desplazamiento del parlamento respecto al proceso de la toma de decisiones se agudiza cada día. aquí, en españa, yo no sé si el gobierno ha presentado algún proyecto de ley en los últimos siete meses. yo diría que todo son decretos leyes, que se discute en otros parlamentos de la unión europea lo que afecta a españa y aquí se oculta
p. ¿esta intervenida españa?
r. aquí estamos, en términos relativos, peor que cualquiera, porque estamos en una situación de rescate, nos guste o no decirlo, semejante en términos de intervención a las de portugal o irlanda, pero… a bajo coste. por 30.000 millones tenemos todos los condicionamientos de una intervención plena. en españa, el rescate definitivo, con cierre absoluto de los mercados (y estamos a dos metros de eso), supondría 500.000 o 600.000 millones, mucho más que el rescate actual. pero con 30.000 millones, por el momento, de línea de crédito, la intervención es total: de los bancos con dificultades, de los bancos buenos y de toda la política económica y fiscal
p. ¿cómo es posible?
r. nos damos de bruces con cosas incomprensibles por mucho que uno quiera construir un relato que haga comprensible a los ciudadanos lo que pasa. lo peor que ha pasado, dentro de que todo el paquete de ajustes es desmesurado y de que no hay ni una sola señal de medidas anticíclicas, lo peor, creo, es que el presidente del gobierno, que acaba de ser elegido por mayoría absoluta, ha hecho una declaración en la que dice: “no tenemos libertad para elegir”
p. ¿pero la tiene?
p. Vvamos a ver, si él dice que no tiene libertad para elegir quiere decir que los ciudadanos han hecho un ejercicio inútil eligiéndolo. ahora, si me pregunta, ¿la tiene? claro que la tiene, otra cosa es que esté en condiciones de ejercer la parte de libertad que le corresponde para elegir. claro que la tiene. si la tiene una persona a la que no la han votado, como mario monti, cómo no la va a tener el presidente del gobierno español. monti decide unas medidas y después va a bruselas a defenderlas. aquí hemos escuchado al ministro de economía decir: “el martes veremos lo que decide el eurogrupo y después ya conocerán qué medidas de ajuste adoptamos”
no estoy haciendo un ejercicio de nacionalismo, porque lo diré en porcentajes: si nspaña hiciera todo lo que tiene que hacer para corregir los errores acumulados en 10 años de desequilibrios en balanza de pagos, balanzas comerciales y de pérdida de competitividad; si hace todo lo que tiene que hacer impecablemente bien —lo cual significaría que sabe lo que quiere hacer, cosa que no parece poder afirmarse de este gobierno—, habría hecho el 20% de lo que necesitamos para salir de la crisis. el 80% lo tiene que hacer europa. por tanto, aquí hay dos niveles de análisis: qué nos pasa como españoles y qué nos pasa como europeos. y en los dos vamos a la deriva
p. ¿qué nos pasa como europeos?
r. eEuropa tiene una enorme responsabilidad consigo misma y con su destino. es un error decir una y otra vez que “españa es demasiado grande como para dejarla caer, porque detrás vendrá italia y no sé qué catástrofe de explosión del euro”. eso es una verdad falsa. si uno mira la historia de europa del siglo XX, sabemos que los europeos son capaces de destruir físicamente europa. ¡cómo no van a ser capaces entonces de acabar con el euro! depende de que vaya aumentando la voz del nacionalismo insolidario. europa ha pasado por dos guerras mundiales. “nunca se atreverán a destruir la europa del euro”, dicen algunos. ¿por qué no? europa está en una encrucijada de tres caminos en la que he insistido muchas veces. el primer camino es hacer un big bang para federalizar la unión económica y fiscal, además de vertebrar la unión monetaria. ¿por qué empleo la palabra federalización, que produce rechazo? lo hago intencionadamente, porque si hay una seudofederalización, sin legitimidad democrática, estamos perdidos. si no hay legitimidad democrática en ese proceso, y queremos solo a los hombres de negro, en forma de ministros de economía, para el conjunto de la ue, el proceso de construcción europea derrapará masivamente ante los ciudadanos
p. hay otros dos caminos.
r. sí. el segundo camino es el opuesto al primero: deshacer lo andado desde el punto de vista de la unión monetaria y del mercado interior. la gente cree que aunque se deshaga la unión monetaria se va a mantener el mercado interior, o se va a mantener incluso schengen. yo diría que no es probable, entre otras cosas porque quienes están pasando esta gravísima crisis tendrán que hacer devaluaciones masivas para ganar competitividad
el tercer camino, y la hipótesis más probable, es arrastrarse por el fango: dar un pasito adelante y dos pasitos atrás. y salir de cada consejo diciendo que ya tenemos una hoja de ruta, ya tenemos decisiones tomadas, ya se van a tranquilizar los mercados. seguir con esta pelea estúpida sobre si los mercados tienen o no un comportamiento racional. es una gran estupidez. ¿por qué hablan de racionalidad? claro que si hay una decisión del bce, que por una vez haga de banco central, anunciando que “si la prima de riesgo pasa de 200 puntos básicos, me hago cargo de la deuda”, se acabó la fiesta especulativa
p. si se mutualiza la deuda, se federaliza la unión europea
r. puede haber una situación intermedia, a la que apelo, y que siempre se ha tomado cuando existe voluntad política. pero seamos sinceros: todas las reglas de los tratados que prohíben las ayudas públicas se incumplieron después de la quiebra de lehman brothers, con operaciones de rescate nacionales de los bancos propios. todas las dificultades que hemos tenido nosotros después no se tuvieron en cuenta cuando, desde gordon brown a la señora merkel, pasando por sarkozy, inyectaron dinero y reestructuraron la parte del sistema que producía riesgos sistémicos. eso no estaba previsto; al contrario, estaba expresamente prohibido en la normativa europea. ¿qué fue lo que ocurrió? que después de hacer lo que había que hacer y no había más remedio que hacer, se pusieron de acuerdo en ponerle un paraguas institucional a lo que se había hecho. y a partir de entonces, restituirle a los órganos de bruselas las facultades de vigilancia y control que tenían, pero la operación estaba ya hecha. ¿o es que brown fue a bruselas a decir cuánto dinero ponía en la nacionalización de tal o cual banco? ¿o sarkozy, o merkel? se hizo porque se hizo. y políticamente, además, mejor que se hiciera, porque se hubiera liado si les dicen que no, que no se puede hacer
p. ¿qué ha pasado entre agosto del año pasado, cuando el bce compró bonos españoles, y hoy, cuando dice que no puede?
r. creo que ha cambiado, de verdad, nuestra relevancia para exigir contrapartidas a los sacrificios que nos piden, o a los que nos comprometemos. dicho en términos de rajoy, “no tenemos libertad para elegir”; eligen otros lo que tenemos que hacer. siempre nos dicen la misma frase: “está bien, siga profundizando, siga por ese camino”. habría que contestar: “dígame dónde está el final del camino, para decirle a la gente que este camino tiene un límite, y que ese límite es este, y que a partir de este límite se producirá esto otro”. eso nunca ocurre, ni siquiera hemos negociado seriamente en esta intervención. estamos intervenidos por todos los costados y ni siquiera hemos negociado una contrapartida
ahora, es el galgo que corre detrás de la liebre mecánica que mueve otro, y que nunca alcanza. al final de año, con una vigilancia trimestralizada, nos dirán que no es suficiente, que hay que hacer más. y mientras más se haga en la misma dirección, esta máquina de destrucción de aparato productivo de clases medias que han puesto en marcha no tiene salida
p. pero ¿por qué exige la unión europea ese proceso? ¿cuál es el objetivo?
r. porque el nacionalismo, del que dependen los gobiernos en los votos, hace imposible que cambie el razonamiento político nacional y se genere un razonamiento político europeo. es curioso. hollande ha hecho una doble aportación: una señal de política anticíclica, aunque sea con solo 120.000 millones, y la constatación de que el ajuste tiene que ser más moderado para ser soportable, y tiene razón. digo que es curioso, porque en otro plano es alemania, merkel, la partidaria de hacer una apuesta por una mayor federalización, mientras que a francia le cuesta más aceptar ese camino
p. volvamos a la situación española. ¿podía el gobierno haber negociado de otra manera? muchos piensan que cuando se pide dinero, no se tiene derecho a decir nada
r. ¿cómo que no? claro que sí. yo he pedido dinero para algo específico, algo concreto, que por cierto otros países han hecho ya. recordemos que ellos lo han hecho con su dinero, pero en contra de una normativa europea que se cambió después. me ofrecen una línea de crédito de hasta 100.000 millones para recapitalizar lo que se supone que tengo damnificado, es decir un tercio de nuestro sistema financiero. yo tomo el dinero para eso y negociamos que la operación está sometida a una recapitalización, que les permite actuar como accionistas clave, como capitalizadores clave, en esa parte del sistema financiero. pero lo segundo que hago es exigir las mismas condiciones para todos los demás. para empezar, en las pruebas de estrés. ¿por qué intervienen la parte sana de nuestro sistema financiero y no la de otros países?
p. ¿la ue está exigiendo a españa cosas que no exige a otros?
r. a nadie. salvo, claro, a los países con intervención total, donde se ha hecho cargo de su gestión macroeconómica y de su financiación. en el caso español, está haciendo exactamente lo mismo con mucho menos coste
p. dicho de otra manera, este tipo de rescate le conviene a la unión europea, no a nosotros
r. claro, si no hay contrapartidas eso es así. siguiendo la terminología de montoro —una persona que cree que la constitución le autoriza a invadir las competencias de las autonomías—, lo que se ha aceptado absolutamente es a los hombres de negro, los tenemos aquí trimestralmente para ajustar al objetivo de déficit y, por tanto, tocando toda la política económica del país. y todo ello con un coste para la ue relativamente reducido
inyectará 30.000 millones y si vas cumpliendo te dará otros 30.000. ni siquiera el gobierno cree que vaya a pedir los 100.000. el coste es muy bajo para ellos. a mí no me parece mal, si existe una contrapartida clara: una garantía de financiación que dé europa a través de los instrumentos que tiene, o de los que ponga en marcha. el que ahora tiene más claro es el banco central europeo. oiga usted: la contrapartida a las barbaridades que estoy haciendo, que meten a mi economía en un proceso de recesión, que no nos va a permitir alcanzar a la liebre haga lo que haga, es que me puedo financiar a tasas razonables. no digo a las de gran bretaña, que son de intereses negativos, o a tasas holandesas o alemanas; pero, bueno, que se fije un criterio a partir del cual europa interviene, para que la prima de riesgo no haga insostenible el programa
p. ¿Ccree que con un gobierno de concentración sería posible retomar el rumbo y marcar un horizonte más claro?
p. me preocupa cómo crecen en los medios, incluso en la derecha más conservadora, las presiones sobre las bondades de un gobierno tecnócrata. me preocupa no solo por la deslegitimación de la democracia sino porque me parece un error serio, más allá de las equivocaciones que cometa el político a, b o c. es un error. llamamos —no quiero poner nombres para que no se ofendan en europa— a los mismos que nos han llevado a la crisis pero, ahora, como especialistas para gestionar la salida. ¿quiénes son los gestores disponibles de goldman sachs para que nos ayuden a salir de la crisis como buenos tecnócratas? ¿qué responsabilidad tiene goldman sachs? todo esto me parece un desastre. lo que sí que creo es que el gobierno debería ser consciente de dos cosas: uno, que los ciudadanos tienen derecho a saber qué es lo que están haciendo, por qué lo están haciendo y con qué objetivo. y punto número dos, que una operación de esa naturaleza exige un consenso entre todos los actores, por tanto un consenso nacional
p. ¿es partidario de un pacto nacional?
r. no tiene nada que ver con los pactos de la moncloa, pero hay más razones incluso que entonces para hacer una política de consenso nacional. el consenso nacional significa acordar lo que hay que hacer. y eso exige empezar por un relato de qué es lo que hemos hecho mal y cómo lo corregimos. y de qué es lo que está haciendo mal europa y qué cantidad de influencia ponemos sobre la mesa para corregir esa desviación europea. ¿eso se tiene que hacer por consenso entre todos los actores? sin duda alguna. ¿la mayoría absoluta ayuda a eso? estoy seguro de que la mayoría absoluta es hoy una máquina de destrucción de legitimidad. en lugar de llegar a ese consenso para ganar eficiencia y reestructurar las administraciones públicas, lo que estamos viendo es el machaque continuo de la credibilidad, del prestigio y de la relevancia de las comunidades autónomas, y el fortalecimiento de las diputaciones provinciales, como si quisieran volver a la estructura caciquil del siglo XIX
p. ¿existe el riesgo de que al implicar a todas las fuerzas políticas, si todo sale mal, no exista un recambio posible?
r. no, no tiene ningún riesgo. el peor de los mundos es el que está viviendo alfredo pérez rubalcaba, queriendo comportarse con responsabilidad de estado y siendo permanentemente ninguneado como interlocutor por el gobierno. cuando me pregunta, le digo: “actúa como si fueras gobierno, sabiendo que no lo eres”. pero el margen de maniobra se le está acabando. por eso está diciendo: “por aquí no”. tiene que construir su propio relato y decir “tenemos que ir por aquí”. y dejar claro que este gobierno y esta dinámica nos llevan a la ruina. este gobierno no deja ningún margen para hablar, para negociar, para decir “oiga usted, se ha equivocado en esto. ¿no entiende que no hay una sola medida que vaya contra el ciclo?”. me preocupa que estén invitando a rubalcaba a que, de verdad, y lo tendrá que hacer, se descuelgue de este camino disparatado
p. ¿podría pubalcaba hacer otra cosa en el gobierno?
p. no estoy haciendo aquí una apuesta por rubalcaba en el gobierno. lo que digo es que hace falta más claridad y que el gobierno de rajoy, con su mayoría absoluta, ha perdido la credibilidad. nadie se puede creer en europa que el equipo que tiene la responsabilidad en la mayoría de las autonomías, de los ayuntamientos, antes de tener la responsabilidad en el gobierno central; nadie se puede creer que rajoy llegue al gobierno sin un programa, sin una propuesta; lo que, lamentablemente, parece que es verdad. hemos sobrepasado el límite, rajoy tiene la obligación de convocar a un gran acuerdo nacional para salir de la crisis y para actuar en europa
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